Wenn Götz Aly ins NS-Dokumentationszen­trum kommt, eilt ihm sein Ruf voraus: Sein Alters­werk »Wie konnte das geschehen? Deutschland 1933-1945« gilt als Aufriss einer umfassenden Gesellschaftsgeschichte des Natio­nalsozialismus. An einer Antwort auf diese Frage haben sich zahlreiche Historiker, Soziologen oder Ökonomen abgearbeitet. Sie wird wohl von jeder Generation aufs Neue aufgeworfen werden. Aber was Alys Buch auszeichnet: Er bringt unterschiedliche Perspektiven zusammen, wertet dazu riesige Mengen Quellenmaterial aus und ist schriftstellerisch sehr pointiert. 
Was sind Götz Alys Thesen, die er in Köln vorstellen wird? Was für Impulse für die Geschichtsforschung gehen von seinem Buch aus? Und lässt sich auch ein Bezug zu Köln herstellen? Janosch Steuwer wird die Lesung am 5. Februar moderieren. 

Herr Steuwer, was werden Sie Götz Aly als ­erstes fragen?

Das weiß ich noch nicht so genau. Die Auswahl, womit man einsteigen kann, ist ja groß. »Wie konnte das geschehen?« ist ein beeindruckendes Buch, Nicht nur, weil es so umfangreich und so klug geschrieben ist, sondern auch, weil es ein Lebenswerk zusammenfasst. Götz Aly ist eine ganz interessante Figur, denn er ist einer der wichtigsten NS-Forscher Deutschlands, ohne jemals Professor gewesen zu sein. Aly ist dadurch wichtig und einflussreich, weil er immer wieder mal präzise kluge, mal streitbare Thesen aufgeworfen hat. Dieses Buch schaut auf vierzig Jahre Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus zurück und versucht eine große Synthese. Es liefert viel, über das man an dem Abend sehr gut reden kann.

»Wie konnte das geschehen?«: Im Kern beantwortet Aly die Frage in einem Dreischritt. Er geht von Deutschland als einer gescheiterten Aufstiegsgesellschaft aus. Noch im Kaiserreich und erst recht in der Weimarer Republik entwickelt sich eine bis dato unbekannte soziale Mobilität, die aber weder durch politische noch soziale, sozialstaatliche Strukturen angemessen verarbeitet, aufgefangen, gestützt werden kann. Hitlers Antwort auf diese Krise ist bis 1938 der, so Aly, »Volksstaat«, der umfangreiche soziale Maßnahmen durchführt und sich Zustimmung regelrecht erkauft. Aber das Konstrukt kippt, ist nicht mehr finanzierbar. Hitler tritt die Flucht nach vorne an, wagt den Krieg und daraus entwickelt sich die Verbrechensgemeinschaft. Die ganze Gesellschaft wird in die Verbrechen der Nazis hineingezogen, macht mit. Jetzt die allgemeine Frage: Ist ­dieser Dreischritt ein tragbares Forschungs­gerüst?

Es ist zumindest provokativ anregend. Zum Beispiel in der impliziten Grundannahme von Aly: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral — solange die Leute satt sind, solange kümmern sie sich nicht politisch. Ich kann dieser Grunderzählung viel abgewinnen. Natürlich ist es für große Bevölkerungsteile ein wichtiger Umstand, dass sie persönlich hier und jetzt wirtschaftlich abgesichert sind. Ich wäre nur nicht so sicher, ob man dadurch auch auf Zustimmung zu den Verbrechen schließen kann. »Wie konnte das geschehen?« — ich würde sagen, das Problem an dieser Frage ist das »das«. Was genau wollen wir denn eigentlich erklären? Wie es zum National­sozialismus gekommen ist, warum der so wenig Widerstand erfährt, wie es zum Krieg kommt? Oder wie es zum Holocaust kommt? Ich denke, das bedarf durchaus unterschiedlicher Antworten. Die Geschichte ist keine einfache Ereigniskette, wo das eine das andere bedingt und damit schon alles gesagt ist.

Der NS war darin stark, dass er Leuten ermöglichte, sich eigene Gedanken zu machen, selbst aktiv zu werdenJanosch Steuwer

Man muss Götz Aly zugute halten, dass er, auch wenn er so eine lineare Ereigniskette im Sinn gehabt haben sollte, viel Spielraum lässt und sich mit schnellen Zuschreibungen zurückhält. Etwa, wenn er darauf hinweist, dass die Kriegsbegeisterung 1939 eigentlich nicht sehr groß war.

Das stimmt. Man kann dem Buch sicher entnehmen, dass die Dreiteilung zwischen Tätern, Opfern und Mitläufern häufig zu grob ist, um zu erfassen, was Menschen in dieser Zeit tatsächlich gedacht haben. Ich würde sagen, dass der Nationalsozialismus gerade so populär wurde, weil er für die Zeitgenossen ein offenes Projekt war. Unseren Blick auf den NS ist ganz stark geprägt von Gewalt, Terror und Unter­drückung. Und das muss auch immer ­erinnert werden. Aber wirksam ist der NS am Anfang der 1930er Jahre, indem er mobilisiert, indem er Leute anfeuert und dazu bringt mitzumachen, sich zu beteiligen. Der NS war darin stark, dass er Leuten ermöglichte, sich eigene Gedanken zu machen, selbst aktiv zu werden, etwas zu finden, indem man selber sich und seine Interessen und Ideen verwirk­lichen kann. 

Woran zeigt sich das?

Der NS ist eigentlich nur festgelegt auf relativ inhaltsleere Worthülsen. Also man muss mit bestimmten Begriffen sprechen: Man muss »arisch« sagen und »Rasse«, »Führer«, »Deutsch­land«, »Nation«... Aber was genau diese Begriffe meinen, was nationalsozialistisch eigentlich meint, ist diffus, sogar deutungsoffen. Die Leute übernehmen nicht einfach eine vorgegebene Ideologie, sondern sie fangen an, diese Wort­hülsen mit eigenen Gedanken zu füllen. Die Normaleinstellung der Leute im NS ist: Ich bin grundsätzlich einverstanden damit, und das und das finde ich gut, da kann ich anknüpfen. Aber ich lehne auch manches ab. Das mischt sich. Erst nach 1945, als man in Bredouille gerät, zu erklären, warum man dabei gewesen ist, fängt man an, fein säuberlich zu trennen und zu sagen, ich bin ja dagegen gewesen, ich bin gar kein Nazi gewesen. Aber das ist eine Nachkriegsperspektive. 

Der Nationalsozialismus vereinheitlicht nicht das Denken der Menschen, aber er vereinheitlicht ihr Erscheinungsbild? 

Richtig. Alle müssen in nationalsozialistischen Kategorien sprechen, alle versammeln sich bei den Aufmärschen in bestimmten Konstellationen, alle hängen die Fahnen zu bestimmten Anlässen herraus und so weiter. Und diese Leute können damit durchaus unterschied­liche Vorstellungen verbinden, etwa mit dem Flaggen. Aber die Fahnen hängen am Ende draußen, und man sieht, wer flaggt und wer nicht. Das ist das, was der Nationalsozialismus will. Er will, dass die Leute sichtbar werden, die sich nicht beteiligen. Aber wir dürfen nicht den Fehler machen, daraus zu schließen, dass diese Menschen, die in nationalsozialistischen Begriffen sprachen, alle dasselbe gedacht oder geglaubt haben. Der NS schafft zahllose Symbole und rituelle Konstellationen, in denen man sich entscheiden muss, wie man sich jetzt verhält. Die Leute werden unter Druck gesetzt. Das kann der Staat. Er zwingt die Leute, Entscheidungen zu treffen. Aber: Die Leute verlieren nicht ihre Autonomie, sondern sie fangen an, zu denken und setzen die Vorgaben des NS für sich um. 

Das bringt uns auf Köln. Wie wurden in der Stadtgesellschaft die Vorgaben des NS umgesetzt?

Einerseits ist die Stadt doch eine uralte Handelsstadt, sehr katholisch, steht im Verdacht, rheinländisch-separatistisch zu sein. Anderseits wissen wir: Das Selbstbild aus der Nachkriegszeit, wonach es in Köln besonders widerständig zugegangen sei, stimmt nicht.

War Köln mehr oder weniger nationalsozialistisch als andere Städte?

Ich finde das eigentlich eine falsche Frage, weil sie den Fokus auf die Einstellung legt. Also auf die Frage, wie überzeugt die Leute waren. Aber was ist denn jetzt genau das nationalsozialistische Ideal, dem die Kölner hätten entsprechen müssen? Und wenn Köln nicht besonders nazi-affin ­gewesen wäre, hätte das nicht auch Konsequenzen für die Judenverfolgung gehabt? Sind hier mehr Zwangsarbeiter versteckt worden? Gab es weniger Aufmärsche und NS-Inszenierungen?

Das kann man alles verneinen, oder? 

So ist es. Köln ist eben eine Großstadt im Natio­nalsozialismus wie Hamburg oder Frankfurt auch. Sie ist weiterhin durch Gegensätze geprägt. Aber das sind nicht unbedingt politische Gegensätze. Letztlich führt uns die Frage, ob die Kölner nicht so sehr vom Nationalsozia­lismus überzeugt waren wie Leute in anderen Städten, weg vom eigentlichen Problem: Es besteht darin, zu erklären, wie diese Zeitepoche in dieser Stadt funktioniert hat, wie also die Verbrechen des Nationalsozialismus zustande gekommen sind. Und dafür müssen wir uns die Frage stellen, welche Vorstellungen von Nationalsozialismus sich in Köln verbreitet ­haben? Welche konnten sich gut mit Katholizismus verbinden? Götz Aly hat schon früh auf Heinrich Böll verwiesen. Der hat sich nie als Nazi verstanden. Aber er hatte als Wehrmachts­soldat kein Problem damit, in fremden Ländern sich an Raubgut zu bereichern. 

Wenn Köln nicht besonders nazi-affin gewesen wäre, hätte das dann nicht auch Konse­quenzen für die Judenverfolgung gehabt? Sind hier mehr Zwangsarbeiter ­versteckt worden? Gab es ­weniger ­Aufmärsche und ­NS-Inszenierungen?Janosch Steuwer

Durch Führungen im NS-Dokumentations­zentrum erfährt man, dass sich in der Gestapo, besonders nach der Landung der Alliierten in Frankreich, Endzeitstimmung breitmachte und man sich vom Feind im Inneren umzingelt wähnte, von Zwangsarbeitern, die auf Rache aus waren, von Deser­teuren und Kommunisten. Die Folge war eine unglaubliche Brutalisierung des Alltags. Ist das für Köln besonders gewesen? 

Es gibt zum einen den Bombenkrieg, der Köln einfach sehr früh und extrem hart trifft, viel härter als die allermeisten Städte. Der führt am Ende dazu, dass man ab Herbst 1944 in Köln auf offenem Feuer kocht und nicht mehr am Gasherd, es gibt auch kein fließend Wasser mehr. Dann beginnt die große Evakuierung der Stadt und die Zahl der Einwohner schrumpft auf 20.000 bis 40.000. Und zum anderen tritt das erwartete Kriegsende nicht ein! Nachdem die Amerikaner im Herbst 1944 ­Aachen eingenommen haben, dauert es wider Erwarten fast noch ein halbes Jahr, bis sie in Köln sind. Und in diesen Monaten entfesselt die Gestapo eine Gewalt, die auch aus den sogenannten Kriegsendphasenverbrechen insgesamt heraussticht. Aus Furcht vor Banden, Deserteuren und Zwangsarbeitern finden die öffentlichen Hinrichtungen in Ehrenfeld zur Einschüchterung der Bevölkerung statt, die in der Stadt verblieben ist. Und dann kommt es vor allem zu dieser sehr hohen Zahl an Hinrichtungen im Hinter­hof der Gestapo-Zentrale hier im Haus. 

Als Wissenschaftler arbeiten Sie gegenwärtig an der Neukonzeption der Dauerausstellung mit. Können Sie die in nuce beschreiben? 

Im weiteren Sinne hat sie tatsächlich auch mit der Lesung von Götz Aly zu tun — insofern die gesellschaftsgeschicht­lichen Perspektiven, wie sie eben Aly entfaltet, in der neuen Ausstellung eine große Rolle spielen werden. Die Grundidee ist, die Geschichte dieses Hauses zu erzählen. Und das meint zum einen, seine Geschichte als Ort der Gestapo, als Täterort und Tatort: die Geschichte der Gewaltverbrechen, die hier stattgefunden haben und die aus diesem Haus heraus organisiert worden sind. Und zum anderen meint das, dass wir es hier mit einer besonderen Gedenkstätte zu tun haben — weil die allermeisten NS-Gewaltorte nicht mitten in Städten liegen. Die Gestapo in Köln aber war immer beobachtbar, die Gestapo war Teil der Stadtgesellschaft. Das soll in der neuen Dauerausstellung eine große Rolle spielen: die politische Transformation der Stadtgesellschaft und die Frage, was es eigentlich heißt, im nationalsozialistischen Köln zu leben. Und umgekehrt: Was trugen normale Kölner Bürger dazu bei, Köln nationalsozialistisch zu machen.